cd-radio, elektronika
 ° Forum ° Odpowiedz ° Szukaj °

Forum: / Elektronika 2014 / Stała f w DCDC
. 1 . 2 . >>
Autor Wiadomo¶ć
Piotr Gałka

Posted: 24 Cze 2014 08:21:01




dzięki, ale to nie do końca to, rzygać mi się już chce od tych powskich
opisów zjawisk bez podawania żadnych wzorów matematyczno-fizycznych, do
tego "upiększanych" angielskimi dżołkami... męka pańska to czytać...


Skoro sam nie potrafisz rozwiązać tego problemu to Ci podpowiem: Przy
pierwszych odruchach wymiotnych przestajesz czytać. Moim zdaniem średnio
rozgarnięty przedszkolak potrafi wymyślić to rozwiązanie.
A poza tym uparcie chcesz wszystkich zrazić do siebie. Myślisz , że ktoś
będzie miał ochotę podawać Ci znów jakieś linki po to tylko aby w odpowiedzi
dostać Twoje narzekania na pograniczu bredni. To jakaś zdiagnozowana choroba
?

pytanie w sumie do wszystkich, jeśli Ktoś jest w posiadaniu pdfów
pokazujących JAKIEKOLWIEK obliczenia przetwornic to chciałbym prosić o
podzielenie się...


Mam nieodparte wrażenie, że Ty jesteś na grupie, a jakoby Cię nie było.
Przecież już dziesiątki razy była podawana na przykład ta strona:
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps_e/smps_e.html
Zapisz ją sobie raz do ukochanych linków i więcej nie pytaj o jakiekolwiek
obliczenia przetwornic.

Czekam na wynurzenia na temat treści tej strony. Przyznam, że nie znam jej,
bo nie czytałem, ale mam w planie.

zapraszam też na moją stronę dla NOWICJUSZY - tu nikt do nikogo się nie
przypierdoli gdy Ktoś chce obliczyć rezystor, a nie zna prawa oma...

Nowicjusze to zazwyczaj osoby w wieku 10..14 lat. Nawet jak same używają w

obecnych czasach takiego języka to jednak ktoś "doświadczony" nie powinien
się do nich tak odzywać.
P.G.





Piotr Gałka

Posted: 23 Cze 2014 12:01:22



Podajcie mi proszę jakieś argumenty przemawiające za stosowaniem DCDC o
stałej f.

Bez kłopotu potrafię znaleźć argumenty za zmienną f:
- taniej,
- mniej miejsca na płytce (mniej elementów),
- nie trzeba liczyć pętli i najlepiej potem jeszcze eksperymentalnie ją
optymalizować,
- szybsza reakcja na zmiany obciążenia,
- pracujący układ ciągle zmienia pobór prądu co rozmywa f - lepiej w
badaniach EMC.

Za stałym f nie umiem znaleźć żadnego argumentu.
A jednocześnie wydaje mi się, że stała f jest trędi.
P.G.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 23 Cze 2014 12:11:52



Hello Piotr,


Podajcie mi proszę jakie¶ argumenty przemawiaj±ce za stosowaniem DCDC o
stałej f.
Bez kłopotu potrafię znaleĽć argumenty za zmienn± f:
- taniej,
- mniej miejsca na płytce (mniej elementów),
- nie trzeba liczyć pętli i najlepiej potem jeszcze eksperymentalnie j±
optymalizować,
- szybsza reakcja na zmiany obci±żenia,
- pracuj±cy układ ci±gle zmienia pobór pr±du co rozmywa f - lepiej w
badaniach EMC.
Za stałym f nie umiem znaleĽć żadnego argumentu.
A jednocze¶nie wydaje mi się, że stała f jest trędi.

Jasne. Nikt nie był m±dry i poza kilkoma układami PFM jako¶ nie chciał
stosować zmiennej f w układach hard-switching.

Chcesz mieć zmienn± częstotliwo¶ć - baw się rezonansowymi. Tylko w
dobrze wyposażonym laboratorium. Wtedy dopiero poznasz rozkosze budowy
transformatora o ¶ci¶le okre¶lonej indukcyjno¶ci rozproszenia.




feldmarszałek tusk

Posted: 23 Cze 2014 12:12:33



- nie trzeba liczyć pętli i najlepiej potem jeszcze eksperymentalnie ją
optymalizować,

weź wyjaśnij nowicjuszom co autor miał na myśli, jakiej "pętli"?





Andrzej

Posted: 23 Cze 2014 13:03:16



Podajcie mi proszę jakieś argumenty przemawiające za stosowaniem DCDC o
stałej f.

Jakieś 35 lat temu projektowałem przetwornicę do dalmierza. I okazało
się, że o stałej f daje mniejsze zakłócenia. Niestety niewiele więcej
pamiętam.





Piotr Gałka

Posted: 23 Cze 2014 14:19:44




- nie trzeba liczyć pętli i najlepiej potem jeszcze eksperymentalnie ją
optymalizować,

weź wyjaśnij nowicjuszom co autor miał na myśli, jakiej "pętli"?

Zajrzyj do pdf-a:

http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?literatureNumber=slva432&fileType=pdf

Podpis pod Figure 4. moje "pętli" to ich "Loop".

W rozdziale Example opisują jak wyliczyć pierwsze przybliżenie i potem jak
optymalizować dalej aby uzyskać jak najlepsze parametry (stabilność,
szybkość odpowiedzi).
P.G.





Piotr Gałka

Posted: 23 Cze 2014 14:44:19





Jasne. Nikt nie był m±dry i poza kilkoma układami PFM jako¶ nie chciał
stosować zmiennej f w układach hard-switching.


To mi pomogłe¶ :).
Jedynie przypuszczam, że się domy¶lam co to jest hard-switching.
Jak wiesz co przemawia za stał± f to podaj kilka argumentów (może być bez
uzasadnienia), to będę mógł zdecydować, czy s± one dla mnie ważne, czy nie.

Chcesz mieć zmienn± częstotliwo¶ć - baw się rezonansowymi. Tylko w
dobrze wyposażonym laboratorium. Wtedy dopiero poznasz rozkosze budowy
transformatora o ¶ci¶le okre¶lonej indukcyjno¶ci rozproszenia.


Nie chcę mieć zmiennej f. Chcę mieć przetwornice małej mocy
prosto/tanio/pewnie.

To, że czego¶ takiego:
http://www.digikey.com/product-detail/en/LM5008MMX%2FNOPB/296-35288-1-ND/3738996
jest obecnie na magazynie TI 245 tys. szt. ¶wiadczy według Ciebie, że nikt
tego nie używa i dlatego tyle się nagromadziło?
Dla porównania LM2674M-5.0 jest obecnie 131k na magazynie.
http://www.digikey.com/product-detail/en/LM2674M-5.0%2FNOPB/LM2674M-5.0%2FNOPB-ND/363795
P.G.





Piotr Gałka

Posted: 23 Cze 2014 14:49:59




Podajcie mi proszę jakieś argumenty przemawiające za stosowaniem DCDC o
stałej f.

Jakieś 35 lat temu projektowałem przetwornicę do dalmierza. I okazało się,
że o stałej f daje mniejsze zakłócenia. Niestety niewiele więcej pamiętam.

Może jak f pływa to słychać przelatującą przez pasmo przetwornicę na wielu
falach w radioodbiorniku, a jak jest stabilne to tylko na jednej i nie
słychać zakłóceń tylko wycisza radio na tej f.
Ale taka mira zakłóceń (35 lat temu tak bym to widział) przestała
obowiązywać u nas 1 maja 2004. Teraz przelatywanie po wielu pasmach jest
mile widziane a wyciszenie jednego jest tępione ;).
P.G.





J.F.

Posted: 23 Cze 2014 15:31:55



Jasne. Nikt nie był m±dry i poza kilkoma układami PFM jako¶ nie
chciał
stosować zmiennej f w układach hard-switching.
Chcesz mieć zmienn± częstotliwo¶ć - baw się rezonansowymi. Tylko w
dobrze wyposażonym laboratorium. Wtedy dopiero poznasz rozkosze
budowy
transformatora o ¶ci¶le okre¶lonej indukcyjno¶ci rozproszenia.

Czekaj czekaj RoManie - jak robisz przetwornice to
projektujesz/sprawdzasz transformator pod konkretna czestotliwosc ?
Czy tylko tak ogolnie - 100kHz, to material rdzenia ten, ten lub
tamten?

Bo tak jak sobie mysle, to optymalnie pracujaca przetwornica ma dosc
duzo regul i wychodzi z tego zmienna czestotliwosc pracy.
A ewentualne efekty rezonansowe i tak sie moga objawic, ale to w
pewnym czasie po wylaczeniu klucza, i stala czestotliwosc nam tu
niewiele daje.

J.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 23 Cze 2014 15:35:54



Hello Piotr,



Jasne. Nikt nie był m±dry i poza kilkoma układami PFM jako¶ nie chciał
stosować zmiennej f w układach hard-switching.
To mi pomogłe¶ :).

Jedynie przypuszczam, że się domy¶lam co to jest hard-switching.

Przetwornice mog± pracować w trybie kluczowania, z indukcyjno¶ci± jako
magazynem energii (to jest hard-switching) albo z obwodem
rezonansowym, gdzie przewala się tej energii kilka razy więcej
(głównie biernej) ale kształt napięcia jest bliski sinusoidzie. Dzięki
czemu poziom zakłóceń emitowanych jest niski.

Jak wiesz co przemawia za stał± f to podaj kilka argumentów (może być bez
uzasadnienia), to będę mógł zdecydować, czy s± one dla mnie ważne, czy nie.

Nie mam argumentów - nawet nie chce mi się ich teraz szukać. PWM daje
możliwo¶ć pracy w trybach DCM, co ogranicza pr±dy szczytowe. Owszem,
wymaga kompensacji ale to nie jest aż tak duży problem.

Chcesz mieć zmienn± częstotliwo¶ć - baw się rezonansowymi. Tylko w
dobrze wyposażonym laboratorium. Wtedy dopiero poznasz rozkosze budowy
transformatora o ¶ci¶le okre¶lonej indukcyjno¶ci rozproszenia.
Nie chcę mieć zmiennej f. Chcę mieć przetwornice małej mocy

prosto/tanio/pewnie.

To, że czego¶ takiego:
http://www.digikey.com/product-detail/en/LM5008MMX%2FNOPB/296-35288-1-ND/3738996
jest obecnie na magazynie TI 245 tys. szt. ¶wiadczy według Ciebie, że nikt
tego nie używa i dlatego tyle się nagromadziło?
Dla porównania LM2674M-5.0 jest obecnie 131k na magazynie.
http://www.digikey.com/product-detail/en/LM2674M-5.0%2FNOPB/LM2674M-5.0%2FNOPB-ND/363795

W życiu by mi do głowy nie przyszło rozpatrywać technicznych zalet i
wad na podstawie stanu fabrycznego stocka...




RoMan Mandziejewicz

Posted: 23 Cze 2014 15:40:34



Hello J.F.,


Jasne. Nikt nie był m±dry i poza kilkoma układami PFM jako¶ nie
chciał stosować zmiennej f w układach hard-switching. Chcesz mieć
zmienn± częstotliwo¶ć - baw się rezonansowymi. Tylko w dobrze
wyposażonym laboratorium. Wtedy dopiero poznasz rozkosze budowy
transformatora o ¶ci¶le okre¶lonej indukcyjno¶ci rozproszenia.
Czekaj czekaj RoManie - jak robisz przetwornice to

projektujesz/sprawdzasz transformator pod konkretna czestotliwosc ?

Oczywi¶cie, że ustalam częstotliwo¶ć. Projektowanie transformatorów to
nie jest lekki kawałek chleba.

Czy tylko tak ogolnie - 100kHz, to material rdzenia ten, ten lub
tamten?
Bo tak jak sobie mysle, to optymalnie pracujaca przetwornica ma dosc
duzo regul i wychodzi z tego zmienna czestotliwosc pracy.

I zmienne indukcyjno¶ci i pojemno¶ci w obwodzie? Przecież o
stabilno¶ci przetwornicy hard-switching decyduje tłumienie obwodu
wyj¶ciowego, które jest zależne od obci±żenia. Im mniejsze obci±żenie,
tym wyższa dobroć obwodu i skłonno¶ć do niestabilno¶ci. Jak zaczniesz
jeĽdzić częstotliwo¶ci±, to masz niebezpieczeństwo zbytniego
zbliżenia się do rezonansów podharmonicznymi i pogorszenia
stabilno¶ci.

A ewentualne efekty rezonansowe i tak sie moga objawic, ale to w
pewnym czasie po wylaczeniu klucza, i stala czestotliwosc nam tu
niewiele daje.

Daje, bo wiemy dokładnie, jak daleko od rezonansu jeste¶my.




J.F.

Posted: 23 Cze 2014 15:41:36



Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
- nie trzeba liczyć pętli i najlepiej potem jeszcze
eksperymentalnie ją
optymalizować,
weź wyjaśnij nowicjuszom co autor miał na myśli, jakiej "pętli"?

Zajrzyj do pdf-a:
http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?literatureNumber=slva432&fileType=pdf
Podpis pod Figure 4. moje "pętli" to ich "Loop".
W rozdziale Example opisują jak wyliczyć pierwsze przybliżenie i
potem jak optymalizować dalej aby uzyskać jak najlepsze parametry
(stabilność, szybkość odpowiedzi).

Piotrze - ale to jest jakis jeden uklad, chyba dosc zaawansowany, albo
dokladne obliczenia.
Podejrzewam ze gdybys podobnie chcial policzyc przetwornice ze
zmiennym f, to by wyszly podobnie ambitne wzory ... i kto wie czy nie
bardziej skomplikowane.

IMO - stala F to pewna tradycja/zaszlosc historyczna - to jest w miare
uniwersalne i latwe do scalenia.

J.





J.F.

Posted: 23 Cze 2014 16:09:53



Użytkownik "Piotr Gałka" napisał
To, że czego¶ takiego:
http://www.digikey.com/product-detail/en/LM5008MMX%2FNOPB/296-35288-1-ND/3738996
jest obecnie na magazynie TI 245 tys. szt. ¶wiadczy według Ciebie, że
nikt tego nie używa i dlatego tyle się nagromadziło?
Dla porównania LM2674M-5.0 jest obecnie 131k na magazynie.
http://www.digikey.com/product-detail/en/LM2674M-5.0%2FNOPB/LM2674M-5.0%2FNOPB-ND/363795

Kto wie, kto wie - moze to i g*, ktorego nikt nie chce kupic :-)

A moze trafili na tego pdf ... i zmienili kosc na latwiejsza do
obslugi ? :-)

J.







Andrzej

Posted: 23 Cze 2014 16:36:44




Podajcie mi proszę jakieś argumenty przemawiające za stosowaniem DCDC o
stałej f.

Jakieś 35 lat temu projektowałem przetwornicę do dalmierza. I okazało
się, że o stałej f daje mniejsze zakłócenia. Niestety niewiele więcej
pamiętam.

Może jak f pływa to słychać przelatującą przez pasmo przetwornicę na

wielu falach w radioodbiorniku, a jak jest stabilne to tylko na jednej i
nie słychać zakłóceń tylko wycisza radio na tej f.
Ale taka mira zakłóceń (35 lat temu tak bym to widział) przestała
obowiązywać u nas 1 maja 2004. Teraz przelatywanie po wielu pasmach jest
mile widziane a wyciszenie jednego jest tępione ;).
P.G.
Nie, tam chodziło o zakłócanie odbieranej fali (laser był modulowany po
kolei kilkoma częstotliwościami w celu osiągnięcia coraz większej
dokładności.




Piotr Gałka

Posted: 23 Cze 2014 18:00:15





Jasne. Nikt nie był m±dry i poza kilkoma układami PFM jako¶ nie chciał
stosować zmiennej f w układach hard-switching.
To mi pomogłe¶ :).
Jedynie przypuszczam, że się domy¶lam co to jest hard-switching.

Przetwornice mog± pracować w trybie kluczowania, z indukcyjno¶ci± jako
magazynem energii (to jest hard-switching) albo z obwodem
rezonansowym,

No to się Ľle domy¶lałem, bo s±dziłem, że masz na my¶li jakie¶ duże moce.

[..]
W życiu by mi do głowy nie przyszło rozpatrywać technicznych zalet i
wad na podstawie stanu fabrycznego stocka...

Nie chodziło mi o techniczne zalety/wady tylko o tego Nikta ("Nikt nie był

m±dry i poza kilkoma układami PFM jako¶ nie chciał stosować zmiennej f..")
W czasie przeszłym może masz rację, ale w czasie przyszłym to prawdopodobnie
kto¶ te 245 tysięcy układów PFM zastosuje, bo nie s±dzę aby TI tak się
pomyliło i narobiło nikomu niepotrzebnych IC.
P.G.





Piotr Gałka

Posted: 23 Cze 2014 18:25:27





http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.tsp?literatureNumber=slva432&fileType=pdf
Podpis pod Figure 4. moje "pętli" to ich "Loop".
W rozdziale Example opisują jak wyliczyć pierwsze przybliżenie i potem jak
optymalizować dalej aby uzyskać jak najlepsze parametry (stabilność,
szybkość odpowiedzi).

Piotrze - ale to jest jakis jeden uklad, chyba dosc zaawansowany, albo
dokladne obliczenia.

Takie dokładne to one nie są bo mi wychodzą inne wzory, które po
przybliżeniu (zakładając duże stosunki odpowiednich R czy C) sprowadzają się
do tych podanych. Dalej już nie doczytałem (brak czasu). Ogólnie chodzi o
to, że im wyżej uda ci się przesunąć punkt gdzie wzmocnienie pętli jest 0dB
tym szybsza będzie reakcja na zmiany obciążenia, czy napięcia wejściowego.
No i teoria ma się do praktyki dość luźno bo wszystkie pasożytnicze elementy
nie wchodzą do obliczeń, a wchodzą do praktyki.
Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage mode.
Current mode jest gdzieś w środku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym Ton
(stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do Uwe) reagują
na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym f
wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy 1/10 do 1/8
częstotliwości kluczowania.

Ale moje doświadczenie = 0. To co piszę to jedynie na podstawie tego co TI
wypisuje. Tyle zalet tych o nie stałym f wypisują, a te o stałym f zalecają
stosować tam, gdzie jest wymagane stałe f. No i nie wiem co to znaczy i chcę
się dowiedzieć gdzie i dlaczego bywa wymagane stałe f.

Podejrzewam ze gdybyś podobnie chciał policzyć przetwornice ze zmiennym
f, to by wyszły podobnie ambitne wzory ... i kto wie czy nie bardziej
skomplikowane.

Coś by tam można liczyć, ale na pewno nie to, bo tak jak wszędzie TI pisze
tamte nie wymagają kompensacji - nie ma analizowania stabilności pętli i jej
optymalizacji w realu, gdy zależy ci na lepszych parametrach.

IMO - stała F to pewna tradycja/zaszłość historyczna - to jest w miare
uniwersalne i łatwe do scalenia.

Wiele (jak nie wszystkie) o nie stałej f ma chyba prostszą budowę od tych o

stałej f.

W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie pilnuje
prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka nasycenia.
Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi wzrostami
prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być może skutkiem
ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku. Muszę się jeszcze pod
tym kątem im przyjrzeć.
P.G.





Piotr Gałka

Posted: 23 Cze 2014 18:26:57




Użytkownik "Piotr Gałka" napisał
To, że czego¶ takiego:
http://www.digikey.com/product-detail/en/LM5008MMX%2FNOPB/296-35288-1-ND/3738996
jest obecnie na magazynie TI 245 tys. szt. ¶wiadczy według Ciebie, że nikt
tego nie używa i dlatego tyle się nagromadziło?
Dla porównania LM2674M-5.0 jest obecnie 131k na magazynie.
http://www.digikey.com/product-detail/en/LM2674M-5.0%2FNOPB/LM2674M-5.0%2FNOPB-ND/363795

Kto wie, kto wie - moze to i g*, ktorego nikt nie chce kupic :-)

A moze trafili na tego pdf ... i zmienili kosc na latwiejsza do obslugi ?
:-)

My¶lisz o tamtym pdf z innej mojej odpowiedzi - to nie dotyczyło żadnego z

tych scalaków.
P.G.





Piotr Gałka

Posted: 23 Cze 2014 18:34:28




Może jak f pływa to słychać przelatującą przez pasmo przetwornicę na
wielu falach w radioodbiorniku, a jak jest stabilne to tylko na jednej i
nie słychać zakłóceń tylko wycisza radio na tej f.
Ale taka mira zakłóceń (35 lat temu tak bym to widział) przestała
obowiązywać u nas 1 maja 2004. Teraz przelatywanie po wielu pasmach jest
mile widziane a wyciszenie jednego jest tępione ;).

Nie, tam chodziło o zakłócanie odbieranej fali (laser był modulowany po

kolei kilkoma częstotliwościami w celu osiągnięcia coraz większej
dokładności.

A... to inny temat.
Standardowe przetwornice o zmiennym f wymagają do poprawnej pracy pewnego
poziomu tętnień na wejściu kontroli napięcia. Obecne rzędu 25mV, a 35 lat
temu może znacznie więcej. Na wyjściu przetwornicy proporcjonalnie więcej
(jeśli dzielnik kontroli napięcia bez kondensatora bocznikującego górny
rezystor).
Może to o to chodziło.
Są sposoby aby na wyjściu tętnienia mogły być 0, ale nie zawsze stosowane,
bo to zawsze kilka dodatkowych elementów.
A przetwornicom o stałym f chyba nie szkodzi kondensator o małym ESR. Ale to
chyba, bo jeszcze nie jestem ekspertem :).
P.G.





feldmarszałek tusk

Posted: 23 Cze 2014 19:07:18



wiem, że to pytania nie na Twoim poziomie, ale możesz podać (może masz
na kompie) jakieś nazwy pdfów ze wzorami do obliczania przetwornic?




J.F.

Posted: 23 Cze 2014 19:26:49



Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości

Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
terminologii.

Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku
mamy generator o stalej czestotliwosci,
ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.
Stala czestotliwosc, niestala ?

Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage
mode. Current mode jest gdzieś w środku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym
Ton (stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do
Uwe) reagują

O ile dochodzi do ogranicznika pradu.

na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym
f wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy
1/10 do 1/8 częstotliwości kluczowania.

Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
relatywnie dosc duza, ktora powoduje duze tetnienia na kondensatorze
wyjsciowym.
Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy,
jest je w stanie wykryc :-)

w stabilnych warunkach pracy masz tez niestabilne impulsy (bo zalezy
jak potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala
moze i rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac
podharmoniczne, to moze byc slychac. I np widac ..

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off
da energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.

Jakbys mial za zadanie utrzymac np staly poziom wody w beczce z
dziurka - to bys wolal krecic kranem, czy naciskac przycisk "wlej
wiaderko" ?

IMO - stała F to pewna tradycja/zaszłość historyczna - to jest w
miare uniwersalne i łatwe do scalenia.
Wiele (jak nie wszystkie) o nie stałej f ma chyba prostszą budowę od

tych o stałej f.

Ok, mialem na mysli te z blokowanymi impulsami, podobne to 34063.

W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie
pilnuje prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka
nasycenia.

Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.

Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi
wzrostami prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być
może skutkiem ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku.
Muszę się jeszcze pod tym kątem im przyjrzeć.

Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla
trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie.
W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli.
Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie
z DCM nie poradzi.
Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna
sobie wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu,
ale zmiennej f.
Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy
"bistabilne"

Pamietam stare przetwornice gdzies ze starych telewizorow - tam byl na
czlonie RC symulator pradu w dlawiku, wlasnie w celu wykrywania
nasycenia.
A raczej wykrywania symulacji nasycenia :-)

J.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 23 Cze 2014 19:32:25



Hello J.F.,


Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
terminologii.
Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku
mamy generator o stalej czestotliwosci,

Tam nie ma generatora o stałej częstotliwo¶ci.

ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.

Niedokładnie. Jest okre¶lony minimalny czas toff. Czas ton jest
ograniczony osi±gnięciem pr±du ograniczenia (masło ma¶lane) pr±dowego.

Stala czestotliwosc, niestala ?

Niestała, PFM a oprócz tego tryb hiccup :(

Rozwi±zania o zmiennej f reaguj± prawie o rz±d szybciej od Voltage
mode. Current mode jest gdzie¶ w ¶rodku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym
Ton (stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do
Uwe) reaguj±
O ile dochodzi do ogranicznika pradu.


Ale Ty o MC34063 a Piotr o trochę lepszych układach...

[...]




Andrzej

Posted: 23 Cze 2014 19:49:03



wiem, że to pytania nie na Twoim poziomie, ale możesz podać (może masz
na kompie) jakieś nazwy pdfów ze wzorami do obliczania przetwornic?

Nie wiem, czy to pytanie do mnie, ale nawet gdybym odnalazł moje
notatki, to przez te 35 lat technika poszła do przodu i już nikt nie
robi przetwornic z pojedynczych tranzystorów. Są gotowe układy scalone.
W jednym z poprzednich postów podawałem Ci link do strony TI, gdzie jest
program on-line do liczenia przetwornic.
A może wolisz to?
http://ep.com.pl/files/2318.pdf
http://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/2031




feldmarszałek tusk

Posted: 23 Cze 2014 20:00:28



dzięki, ale to nie do końca to, rzygać mi się już chce od tych powskich
opisów zjawisk bez podawania żadnych wzorów matematyczno-fizycznych, do
tego "upiększanych" angielskimi dżołkami... męka pańska to czytać...

pytanie w sumie do wszystkich, jeśli Ktoś jest w posiadaniu pdfów
pokazujących JAKIEKOLWIEK obliczenia przetwornic to chciałbym prosić o
podzielenie się...

zapraszam też na moją stronę dla NOWICJUSZY - tu nikt do nikogo się nie
przypierdoli gdy Ktoś chce obliczyć rezystor, a nie zna prawa oma...





J.F.

Posted: 23 Cze 2014 20:27:06



Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w
Hello J.F.,
Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
terminologii.
Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w
srodku
mamy generator o stalej czestotliwosci,

Tam nie ma generatora o stałej częstotliwo¶ci.


A od czego zalezy ? kondensator pomijam, napiecie zasilajace ...
potrafi byc stale,

ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.

Niedokładnie. Jest okre¶lony minimalny czas toff. Czas ton jest

ograniczony osi±gnięciem pr±du ograniczenia (masło ma¶lane)
pr±dowego.

Ale jesli nie osiagniesz Ipk, to staly ?

Rozwi±zania o zmiennej f reaguj± prawie o rz±d szybciej od Voltage
mode. Current mode jest gdzie¶ w ¶rodku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym
Ton (stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do
Uwe) reaguj±
O ile dochodzi do ogranicznika pradu.

Ale Ty o MC34063 a Piotr o trochę lepszych układach...


Ten LM5008, na ktory sie powolywal, az tak bardzo lepszy nie jest.
Ton uzalezniony od napiecia zasilania, ale od wyjsciowego juz tylko
czasami.
Przy stalym zasilaniu i ponizej pradow szczytowych mamy staly Ton, o
ile dobrze sie doczytuje.

J.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 23 Cze 2014 20:32:47



Hello J.F.,


Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
terminologii. Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny
MC34063, gdzie w srodku mamy generator o stalej czestotliwosci,
Tam nie ma generatora o stałej częstotliwo¶ci.
A od czego zalezy ? kondensator pomijam, napiecie zasilajace ...

potrafi byc stale,
ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.
Niedokładnie. Jest okre¶lony minimalny czas toff. Czas ton jest
ograniczony osi±gnięciem pr±du ograniczenia (masło ma¶lane)
pr±dowego.
Ale jesli nie osiagniesz Ipk, to staly ?


Je¶li nie osi±gasz Ipk, to co¶ nie działa poprawnie. W trybie hiccup
musisz osi±gać Ipk.

Rozwi±zania o zmiennej f reaguj± prawie o rz±d szybciej od Voltage
mode. Current mode jest gdzie¶ w ¶rodku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym
Ton (stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do
Uwe) reaguj±
O ile dochodzi do ogranicznika pradu.
Ale Ty o MC34063 a Piotr o trochę lepszych układach...
Ten LM5008, na ktory sie powolywal, az tak bardzo lepszy nie jest.

Ton uzalezniony od napiecia zasilania, ale od wyjsciowego juz tylko
czasami.
Przy stalym zasilaniu i ponizej pradow szczytowych mamy staly Ton, o
ile dobrze sie doczytuje.

No i tak ma być. A nie jaka¶ czkawka bez sensu.




J.F.

Posted: 23 Cze 2014 21:24:05



Hello J.F.,
Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
terminologii. Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny
MC34063, gdzie w srodku mamy generator o stalej czestotliwosci,
Tam nie ma generatora o stałej częstotliwo¶ci.
A od czego zalezy ? kondensator pomijam, napiecie zasilajace ...
potrafi byc stale,
ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.
Niedokładnie. Jest okre¶lony minimalny czas toff. Czas ton jest
ograniczony osi±gnięciem pr±du ograniczenia (masło ma¶lane)
pr±dowego.
Ale jesli nie osiagniesz Ipk, to staly ?
Je¶li nie osi±gasz Ipk, to co¶ nie działa poprawnie. W trybie hiccup

musisz osi±gać Ipk.

A jak akurat niepotrzebuje duzego pradu ?
Akumulator skonczyl sie ladowac i teraz 20mA mi wystarczy ?

Ale Ty o MC34063 a Piotr o trochę lepszych układach...
Ten LM5008, na ktory sie powolywal, az tak bardzo lepszy nie jest.
Ton uzalezniony od napiecia zasilania, ale od wyjsciowego juz tylko
czasami.
Przy stalym zasilaniu i ponizej pradow szczytowych mamy staly Ton,
o
ile dobrze sie doczytuje.

No i tak ma być. A nie jaka¶ czkawka bez sensu.


Ale tam jest pewna mozliwosc sterowania i czkawke chyba tez daje sie
osiagnac :-)

J.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 23 Cze 2014 21:49:23



Hello J.F.,


Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej
terminologii. Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny
MC34063, gdzie w srodku mamy generator o stalej czestotliwosci,
Tam nie ma generatora o stałej częstotliwo¶ci.
A od czego zalezy ? kondensator pomijam, napiecie zasilajace ...
potrafi byc stale,
ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.
Niedokładnie. Jest okre¶lony minimalny czas toff. Czas ton jest
ograniczony osi±gnięciem pr±du ograniczenia (masło ma¶lane)
pr±dowego.
Ale jesli nie osiagniesz Ipk, to staly ?
Je¶li nie osi±gasz Ipk, to co¶ nie działa poprawnie. W trybie hiccup
musisz osi±gać Ipk.
A jak akurat niepotrzebuje duzego pradu ?

Akumulator skonczyl sie ladowac i teraz 20mA mi wystarczy ?

To ma tylko większ± czkawkę. Tym to się wła¶nie różni od normalnego
PWM. Straszne pulsacje i niepotrzebnie wysoki pr±d.

[...]





MiSter

Posted: 24 Cze 2014 06:11:14



wiem, że to pytania nie na Twoim poziomie, ale możesz podać (może masz
na kompie) jakieś nazwy pdfów ze wzorami do obliczania przetwornic?

Poszukaj w bibliotece lub antykwariacie książek Odona Ferenczi

Np. Zasilacze ze stabilizatorami o pracy ciągłej, Przetwornice DC-DC
Tu masz przykładowy spis treści:
http://archiwumallegro.pl/zasilanie_ukladow_elektronicznych_odon_ferenczi-224863275.html

MiSter




Piotr Gałka

Posted: 24 Cze 2014 09:08:57





Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej terminologii.

Też nie znam obowiązującej terminologii. Usiłuję jednym parametrem
(stała/zmienna f) określić całą grupę różnie działających przetwornic.


Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku mamy
generator o stalej czestotliwosci,
ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.
Stala czestotliwosc, niestala ?

Kiedyś dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem
gdzieś kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już
nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglądać.


Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage mode.
Current mode jest gdzieś w środku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym Ton
(stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do Uwe)
reagują

O ile dochodzi do ogranicznika pradu.

Przeglądałem ostatnio opisy DCDC działających według co najmniej 10 metod.

Mam trochę mętlika w głowie i już mi się miesza co jak działa i dlaczego.
Nie kojarzę przy zmiennej f w normalnej pracy ogranicznika prądu. Wyzwolenie
impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi się
nagle większe obciążenie to nastąpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu.
Prąd w dławiku, który do tej pory miał jakąś wartość średnią podniesie się
(bo kolejny impuls wcześniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy.
Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartości zależnej tylko
od stosunku napięć.
Podejrzewam, że scalaki w których Ton jest odwrotnie proporcjonalne do Uwe i
wprost proporcjonalne do Uwy załatwią to, że w momencie włączania zasilacza
prąd w dławiku nie wzrośnie za bardzo. Może dojdę kiedyś do analizowania
tego, ale obecnie jestem na etapie, że sobie trochę poprzeglądałem i muszę
jak najszybciej zanotować to, co wiem (aby nie odkrywać tego na nowo) i
zająć się czymś kompletnie innym. Do DCDC wrócę wkrótce, ale wkrótce to u
mnie bardzo nieprecyzyjna wartość.

na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym f
wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy 1/10 do
1/8 częstotliwości kluczowania.

Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,

Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.

relatywnie dosc duza, ktora powoduje duze tetnienia na kondensatorze
wyjsciowym.
Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy, jest
je w stanie wykryc :-)

Przy takim samym L, Uwe i Uwy i Iobc wielkość impulsów w przetwornicach o
stałym f i zmiennym f (pracujących w okolicy tego stałego f) jest taka sama.

w stabilnych warunkach pracy masz tez niestabilne impulsy (bo zalezy jak
potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala moze i
rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac podharmoniczne,
to moze byc slychac. I np widac ..

Nie do końca wiem o czym piszesz. Oscylator oznacza stałe f. A rozmywanie
widma sugeruje, że masz na myśli zmienne f.
Celowe rozmycie widma można zrobić przetwornicą ze stałym f i możliwością
synchronizowania tej f do generatora zewnętrznego lub poprzez modulowanie
elementu, który ustawia to f.

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off da
energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.

Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?

Jakbys mial za zadanie utrzymac np staly poziom wody w beczce z dziurka -
to bys wolal krecic kranem, czy naciskac przycisk "wlej wiaderko" ?

Ja cały czas mam na myśli przetwornice pracujące z prądem dławika nie
spadającym do 0.
Jedna systematycznie dolewa szklankami dobierając ilość wody w szklance tak
aby utrzymać poziom, ale to czy poziom jest stabilny, czy rośnie, czy maleje
jest w stanie ocenić dopiero po kilka szklankach i wtedy zmienia wypełnienie
szklanki. Lekkie falowanie powierzchni wody w beczce jej nie przeszkadza.
Druga wlewa zawsze pół szklanki i zawsze gdy poziom spadnie poniżej kreski.
Falowanie przeszkadza określić moment wlewania wpływając na nieregularne
dolewanie.

W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie pilnuje
prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka nasycenia.

Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.

W current mode nie widzę ryzyka. Bo impuls jest zawsze wyłączany gdy

osiągnie zadany prąd i górny limit tego prądu jest określony (nawet jak
sygnał zwrotny mówi dawać ile wlezie bo brakuje).
Jak pisałem mam mętlik i w tej chwili nie pamiętam jak to jest rozwiązywane
w tych, co nie ograniczają (z zasady działania) prądu.

Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi wzrostami
prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być może skutkiem
ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku. Muszę się jeszcze pod
tym kątem im przyjrzeć.

Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla
trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie.
W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli.
Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie z
DCM nie poradzi.
Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna sobie
wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu, ale
zmiennej f.
Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy
"bistabilne"

O ile dobrze rozumiem to ja rozważam wyłącznie te pseudo "analogowe".

Gdy Ton jest wyłączane prąd L ma wartość max. W stanie ustalonym musi to być
więcej niż prąd obciążenia więc napięcie na C rośnie. Prąd L spada. Gdy
osiągnie Iobc to napięcie na C jest max i zaczyna spadać. Spadnie do poziomu
referencyjnego gdy prąd w dławiku będzie o tyle niższy od Iobc o ile był
wyższy gdy Ton się skończyło. Ja rozważam tylko sytuacje, gdy ma to miejsce,
gdy do I=0 jest jeszcze daleko.
P.G.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 24 Cze 2014 10:27:35



Hello Piotr,


[...]

Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku mamy
generator o stalej czestotliwosci,
ale nie wszystkie impulsy sa przepuszczane na zewnatrz.
Stala czestotliwosc, niestala ?
Kiedyś dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem

gdzieś kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już
nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglądać.

Wierz mi - fascynacja przechodzi po zrobieniu kilku przetwornic. Jak
stwierdzasz, że jednak 2V spadku napięcia na kluczu to za dużo a przy
czasie wyłączania klucza rzędu 2µs podnoszenie częstotliwości generuje
jeszcze większe straty, to już zaczynasz wątpić.
Na dokładkę podłączasz oscyloskop i na ekranie masz chaos -
wielokrotne wyzwolenia klucza w cyklu, nieopanowana i hałaśliwa
niestabilność pracy przy małych obciążeniach (hiccup).

MC34063 nadaje się do prostych step-down, w układach, gdzie nie
potrzebujesz wysokiej sprawności. Ewentualnie równie prosty step-up,
również bez wymagać co do sprawności. No i oczywiście zdajesz sobie
sprawę, że to będzie skwierczeć :(

Przykładanie do tego LM5008 to całkowite nieporozumienie - dzieli je
kilkadziesiąt lat.

[...]




. 1 . 2 . >>
Twoja wypowiedĽ

Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  Insert URL  Email Link  Wył±cz BB code


Zanim wy¶lesz jak±¶ wiadomo¶ć z polskimi znakami, upewnij się czy kodowanie znaków w twojej przegl±darce to ISO-8859-2
 » Login  » Hasło 
 

Telefon - urz±dzenie pozwalaj±ce na dwustronne przesyłanie głosu na odległo¶ć pomiędzy dwoma lub większ± liczb± aparatów.
Głównymi czę¶ciami aparatu telefonicznego s±: mikrofon przetwarzaj±cy dĽwięki na sygnały elektryczne, słuchawka (lub gło¶nik) przetwarzaj±ca sygnały elektryczne na dĽwięki (mikrofon i słuchawka tworz± zwykle zespół o wspólnej obudowie zwanej mikrotelefonem, a potocznie także słuchawk±), tarcza numerowa (lub klawiatura) wytwarzaj±ca impulsy wybiórcze, przetwornik akustyczny lub optyczny przywołuj±cy abonenta (dzwonek).
Ta definicja telefonu jak± znajdziemy na pl.wikipedia.org/wiki/Telefon w pierwszych latach XXI wieku musiałby by być mocno zmieniona by choć w czę¶ci oddawać to czym telefon w ostatnich latach się stał...


© 2001-2017 | Polityka Prywatno¶ci & cookies
1 2 3

Online: Odwiedzaj±cy - 1
+ - 0
Najwięcej odwiedzaj±cych: 156 [3 Sty 2017 14:01:55]
Odwiedzaj±cy - 156 / + - 0