cd-radio, elektronika
 ° Forum ° Odpowiedz ° Szukaj °

Forum: / Elektronika 2014 / Stała f w DCDC
<< . 1 . 2 .
Autor Wiadomość
Piotr Gałka

Posted: 24 Cze 2014 11:35:30





MC34063 nadaje się do prostych step-down, w układach, gdzie nie
potrzebujesz wysokiej sprawnoœci. Ewentualnie równie prosty step-up,
również bez wymagać co do sprawnoœci. No i oczywiœcie zdajesz sobie
sprawę, że to będzie skwierczeć :(

Ja w ogóle nie rozważam 34063. Napisałem "nie chce mi się do tego zaglšdać".

Nasze pierwsze kontakty z Microchipem, jeszcze przed tymi czasami, gdy on o
mało nie upadł otarły się o 34063 w wersji 78S40.
Microchip dostarczył nam programator swoich procesorów OTP, który już przy
blank-check palił procesory bezpowrotnie.
Przetwornica na 78S40 sterowana aby zmienić VPP z 5V na 21V (a może 25V) w
czasie tej zmiany przechodziła przez ponad 40V.
To był jeden z dwu powodów dla którego powiedzieliœmy sobie Microchip =
nigdy więcej.

Przykładanie do tego LM5008 to całkowite nieporozumienie - dzieli je
kilkadziesišt lat.

Jak dla mnie to jest oczywiste.

P.G.





J.F.

Posted: 24 Cze 2014 18:00:23



Czekaj czekaj, bo ja widac nie znam aktualnie obowiazujacej terminologii.
Też nie znam obowiązującej terminologii. Usiłuję jednym parametrem

(stała/zmienna f) określić całą grupę różnie działających przetwornic.

A ja jak sie tak dluzej zastanawiam, to bym tego nie laczyl
a) "element wykonawczy", czyli sterowanie moca wyjsciowa, moze byc
roznie zrobiony, owocujac stala lub zmienna f,

b) "regulator" tez moze byc roznie zrobiony, czy w postaci wzmacniacza
bledu, czy jakiejs analogiccznej do bistabilnej

Rozwiązania o zmiennej f reagują prawie o rząd szybciej od Voltage mode.
Current mode jest gdzieś w środku.
Przy dużym stosunku Uwe/Uwy - typu 48V na 3V3 przetwornice o stałym Ton
(stały tylko z nazwy, bo faktycznie odwrotnie proporcjonalny do Uwe)
reagują
O ile dochodzi do ogranicznika pradu.
Przeglądałem ostatnio opisy DCDC działających według co najmniej 10 metod.

Mam trochę mętlika w głowie i już mi się miesza co jak działa i dlaczego.

No wlasnie - duzo juz tego jest, znacznie wiecej tych kosci,
a jeszcze moga w roznych trybach pracowac.

Nie kojarzę przy zmiennej f w normalnej pracy ogranicznika prądu.

Ja bym rzekl ze niezbedny jest, bo latwo jednak dlawik nasycic, jak
nie w jednym impulsie, to w kumulacji.

Wyzwolenie
impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi się
nagle większe obciążenie to nastąpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu.
Prąd w dławiku, który do tej pory miał jakąś wartość średnią podniesie się
(bo kolejny impuls wcześniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy.
Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartości zależnej tylko
od stosunku napięć.

Chyba ze prad nie zdazy opasc do zera.

Podejrzewam, że scalaki w których Ton jest odwrotnie proporcjonalne do Uwe i
wprost proporcjonalne do Uwy załatwią to, że w momencie włączania zasilacza
prąd w dławiku nie wzrośnie za bardzo.

zawsze to jakies ograniczenie, ale Toff tez wazny.

na zmiany napięcia wejściowego w ciągu jednego impulsu, a te o stałym f
wymagają zadziałania pętli, której 0dB ustawiane jest w okolicy 1/10 do
1/8 częstotliwości kluczowania.
Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.


Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob.
Chyba ze ten Ton bardzo krotki.

relatywnie dosc duza, ktora powoduje duze tetnienia na kondensatorze
wyjsciowym.
Przynajmniej na tyle duze ze prosty komparator, ten w przetwornicy, jest
je w stanie wykryc :-)

Przy takim samym L, Uwe i Uwy i Iobc wielkość impulsów w przetwornicach o
stałym f i zmiennym f (pracujących w okolicy tego stałego f) jest taka sama.

Owszem, ale jak obciazenie spada ?

w stabilnych warunkach pracy masz tez niestabilne impulsy (bo zalezy jak
potrzeba trafi w wewnetrzny oscylator), co z jednej strony pozwala moze i
rozmyc widmo EMC, a z drugiej - jak zaczniemy analizowac podharmoniczne,
to moze byc slychac. I np widac ..

Nie do końca wiem o czym piszesz. Oscylator oznacza stałe f. A rozmywanie
widma sugeruje, że masz na myśli zmienne f.

No bo to ten zlosliwy przypadek - logika sterowana wewnetrznym zegarem
o stalym f, a sterownik niekoniecznie otwierajacy za kazdym razem
klucz.
Ale chodzilo tez o efekt odwrotny - przetwornica o zmiennej f w
stabilnych warunkach pracy bedzie miec stale f. I nici z liczenia na
rozmycie zaklocen.

Celowe rozmycie widma można zrobić przetwornicą ze stałym f i możliwością
synchronizowania tej f do generatora zewnętrznego lub poprzez modulowanie
elementu, który ustawia to f.

Albo zmieniac losowo czas Ton, albo Toff itp.

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off da
energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten

koszt stosując stałe f ?

No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze.
w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.

Ja cały czas mam na myśli przetwornice pracujące z prądem dławika nie
spadającym do 0.

I nad tym chyba latwiej zapanowac w wersji zwanej skrotowo "stale f".

W current mode (stałe f) widzę taką zaletę, że bardzo dokładnie pilnuje
prądu dławika i jak da się odpowiedni to nie ma ryzyka nasycenia.

Hm, akurat w obu widze ryzyko i mozliwosc srodkow zaradczych.

W current mode nie widzę ryzyka. Bo impuls jest zawsze wyłączany gdy

osiągnie zadany prąd i górny limit tego prądu jest określony (nawet jak
sygnał zwrotny mówi dawać ile wlezie bo brakuje).

No i ten sam srodek zaradczy mozesz miec, i czesto masz, w innych
typach. Wymaga jakiegos monitora pradu plynacego, a to nieprzyjemne
jest - tzn klopotliwe w realizacji, ale skoro jest gotowe w scalaku i
nic nie kosztuje ...

Te o zmiennej f to miałbym wątpliwości jak to jest z możliwymi wzrostami
prądu. Skoro tak szybko reaguje na zmiany obciążenia to być może skutkiem
ubocznym jest nagły, znaczny wzrost prądu w dławiku. Muszę się jeszcze pod
tym kątem im przyjrzeć.

Ale to jest IMO ta "zaszlosc historyczna" - kiedys kontrola pradu byla
trudniejsza, to i uklady obchodzily ja roznie.
W miare zapotrzebowania i rozwoju pojawily sie srodki kontroli.
Choc wiele prostych sterownikow, jak to nazywasz - o zmiennej f, sobie z
DCM nie poradzi.
Ale przeciez to nie jest wprost zwiazane ze zmiennoscia f - mozna sobie
wyobrazic przetwornice o podobnej regulacji impulsu czy odstepu, ale
zmiennej f.
Chodzi o podejscie do regulacji - takie pseudo "analogowe" czy
"bistabilne"

O ile dobrze rozumiem to ja rozważam wyłącznie te pseudo "analogowe".

Gdy Ton jest wyłączane prąd L ma wartość max. W stanie ustalonym musi to być
więcej niż prąd obciążenia więc napięcie na C rośnie. Prąd L spada. Gdy
osiągnie Iobc to napięcie na C jest max i zaczyna spadać. Spadnie do poziomu
referencyjnego gdy prąd w dławiku będzie o tyle niższy od Iobc o ile był
wyższy gdy Ton się skończyło.

Niebezpieczna sytuacja dla nas jest jednak wtedy, gdy prad obciazenia
jest na tyle duzy, ze wymagany prad w dlawiku zaczyna w szczytach
przekraczac prad nasycenia.
Ale to samo grozi przy "zmiennym f". Otwieramy klucz, zamykamy, prad
zaczyna spadac, po chwili spada i napiecie, spada ponizej "progu
wyzwolenia" ... a prad niekoniecznie spadl do zera. Kolejny impuls
podniesie prad koncowy bardziej, nastepny jeszcze bardziej i
nieszczescie gotowe.

Jedyna roznica to wiec taka ze w wersji "stala f", a ja bym powiedzial
"z wydzielonym wzmacniaczem bledu w petli", tenze wzmacniacz ma swoje
opoznienie, a w wersji "zmienna f", a tak naprawde "z komparatorem
progowym", brak dobrego kryterium do sterowania w tym trybie.

A dalsze pytania ... czy lepsza stabilizacje osiagnie "komparator
progowy", czy "wzmacniacz usredniajacy", szczegolnie w otoczeniu
duzych pradow. No ale tez obciazenie moze byc szybkozmienne,
a i sam "uklad regulacji zamknietej" moze sie wzbudzic.
Plus te wyniki pomiarow EMC i slyszalne odglosy.

J.




J.F.

Posted: 24 Cze 2014 18:55:44



Dnia Tue, 24 Jun 2014 12:27:35 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Hello Piotr,
Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku mamy
Kiedyś dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem
gdzieś kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już
nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglądać.

Wierz mi - fascynacja przechodzi po zrobieniu kilku przetwornic. Jak
stwierdzasz, że jednak 2V spadku napięcia na kluczu to za dużo a przy
czasie wyłączania klucza rzędu 2µs podnoszenie częstotliwości generuje
jeszcze większe straty, to już zaczynasz wątpić.

Chinczycy nadal sa zafascynowani.
Byc moze te wady w zasilaczu samochodowym nie sa istotne :-)

Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo wiele
podobnych.

J.




Piotr Gałka

Posted: 24 Cze 2014 19:01:05





Nie kojarzę przy zmiennej f w normalnej pracy ogranicznika prądu.

Ja bym rzekl ze niezbedny jest, bo latwo jednak dlawik nasycic, jak
nie w jednym impulsie, to w kumulacji.

Dlatego napisałem "w normalnej pracy".

Wyzwolenie
impulsu o Ton następuje gdy Uwy spadnie poniżej znamionowego. Jak pojawi
się
nagle większe obciążenie to nastąpi szybsze wyzwolenie kolejnego impulsu.
Prąd w dławiku, który do tej pory miał jakąś wartość średnią podniesie
się
(bo kolejny impuls wcześniej niż dotychczas) i być może to już wystarczy.
Dalej wypełnienie (a więc i f) wróci to standardowej wartości zależnej
tylko
od stosunku napięć.

Chyba ze prad nie zdazy opasc do zera.

Nie wiem co Ty ciągle z tym zerem. W moich rozważaniach nigdy nie spada do

zera.

Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.

Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob.
Chyba ze ten Ton bardzo krotki.

Ja neguję tezę o stałej energii impulsu. Energia w dławiku jest

proporcjonalna do kwadratu prądu, a przyrost prądu w czasie Ton zawsze taki
sam.
Przyrost energii wyraźnie zależy od tego czy start od I=0 czy od innej
wartości.

Przy takim samym L, Uwe i Uwy i Iobc wielkość impulsów w przetwornicach o
stałym f i zmiennym f (pracujących w okolicy tego stałego f) jest taka
sama.

Owszem, ale jak obciazenie spada ?

Nad tym się faktycznie muszę zastanowić, ale moje rozważania dotyczą

aplikacji w której obciążenie spadnie do odpowiednio małej wartości tylko,
gdy procesor wykryje, że znika właśnie napięcie na wejściu i trzeba zapewnić
dość czasu (na kondensatorze wejściowym) aby dokończyły się ewentualnie
rozpoczęte procesy zapisu Flash, czy EEPROM.

Ale chodzilo tez o efekt odwrotny - przetwornica o zmiennej f w
stabilnych warunkach pracy bedzie miec stale f. I nici z liczenia na
rozmycie zaklocen.

To rozmycie to dopisałem tylko w ramach szukania wszystkiego, co się
kojarzy.

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off
da
energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?

No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze.
w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.


No wiem, że te o stałym f robią odpowiednio i jedno i drugie na raz.


No i ten sam srodek zaradczy mozesz miec, i czesto masz, w innych
typach. Wymaga jakiegos monitora pradu plynacego, a to nieprzyjemne
jest - tzn klopotliwe w realizacji, ale skoro jest gotowe w scalaku i
nic nie kosztuje ...

Jak zacznę przyglądać się konkretnemu scalakowi to zobaczę co on tam w

środku oferuje.


Niebezpieczna sytuacja dla nas jest jednak wtedy, gdy prad obciazenia
jest na tyle duzy, ze wymagany prad w dlawiku zaczyna w szczytach
przekraczac prad nasycenia.
Ale to samo grozi przy "zmiennym f". Otwieramy klucz, zamykamy, prad
zaczyna spadac, po chwili spada i napiecie, spada ponizej "progu
wyzwolenia" ... a prad niekoniecznie spadl do zera. Kolejny impuls
podniesie prad koncowy bardziej, nastepny jeszcze bardziej i
nieszczescie gotowe.

Czasem się gubię o czym kiedy piszesz. W pierwszym zdaniu wydaje mi się, że
o zmiennym f, a potem, że przy zmiennym też ?
Przy stałym f i current mode nasycenie dławika według mnie nie grozi (jak
wszystko odpowiednio dobrane). Zadziała automatycznie jako ogranicznik prądu
wyjściowego. W innych wariantach trzeba specjalne dodatkowe środki.

Jedyna roznica to wiec taka ze w wersji "stala f", a ja bym powiedzial
"z wydzielonym wzmacniaczem bledu w petli", tenze wzmacniacz ma swoje
opoznienie, a w wersji "zmienna f", a tak naprawde "z komparatorem
progowym", brak dobrego kryterium do sterowania w tym trybie.

A dalsze pytania ... czy lepsza stabilizacje osiagnie "komparator
progowy", czy "wzmacniacz usredniajacy", szczegolnie w otoczeniu
duzych pradow. No ale tez obciazenie moze byc szybkozmienne,
a i sam "uklad regulacji zamknietej" moze sie wzbudzic.
Plus te wyniki pomiarow EMC i slyszalne odglosy.

Na razie nie mam sprecyzowanego zdania co jest najlepszym wyborem.

P.G.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 24 Cze 2014 19:35:27



Hello J.F.,


Jest grupa sterownikow, chocby niesmiertelny MC34063, gdzie w srodku mamy
Kiedyœ dawno (w czasach braku dostępu do jakichkolwiek katalogów) zdobyłem
gdzieœ kiepskie xero opisu tego scalaka i byłem nim zafascynowany. Ale już
nie do końca pamiętam jak działał i nie chce mi się do tego zaglšdać.
Wierz mi - fascynacja przechodzi po zrobieniu kilku przetwornic. Jak
stwierdzasz, że jednak 2V spadku napięcia na kluczu to za dużo a przy
czasie wyłšczania klucza rzędu 2ľs podnoszenie częstotliwoœci generuje
jeszcze większe straty, to już zaczynasz wštpić.
Chinczycy nadal sa zafascynowani.


Nie do końca.

Byc moze te wady w zasilaczu samochodowym nie sa istotne :-)

Ale obcišłeœ, to co pisałem o prostym step-down i małych wymaganiach
co do sprawnoœci.

Chińczycy obecnie używajš namiętnie XL1509 zamiast MC34063.

Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo wiele
podobnych.

Nie tak wiele - ľA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński XL1509,
pomimo zachowania Darlingtona, używa już oscylatora o stałej
częstotliwoœci i napięciowego PWM z ograniczeniem pršdowym a nie
krzywego PFM z czkawkš.




J.F.

Posted: 24 Cze 2014 20:33:43



Tylko ze majac staly czas Ton, z grubsza biorac masz tez stala energie
impulsu,
Jeśli zaczynasz od I=0 to tak, ale nie zaczynasz od I=0.

Owszem ... choc to niekoniecznie zmienia sytuacje w istotny sposob.
Chyba ze ten Ton bardzo krotki.

Ja neguję tezę o stałej energii impulsu. Energia w dławiku jest

proporcjonalna do kwadratu prądu, a przyrost prądu w czasie Ton zawsze taki
sam.
Przyrost energii wyraźnie zależy od tego czy start od I=0 czy od innej
wartości.

Bardziej mi chodzi o to, ze typowe sterowniki sa tak robione, ze ten
Ton a wiec i energia impulsu sa dosc duze.
To czy bedzie narost od 0 do 1A, czy np od 0.2 do 1.2A, to taki tam
malo istotny blad :-)
Istotne ze szafujemu tu duzymi impulsami.
Choc jak zwrociles uwage - w wersji "stala f" i podobnych warunkach
pracy impulsy tez sa podobne.

Przetwornica o precyzyjnie dobranych (przez regulator) czasach ton/off
da energii akurat tyle ile trzeba.
Kosztem wolniejszej pracy tego regulatora przy naglych zmianach.
Każda dąży do dania energii akurat tyle ile trzeba więc po co ponosić ten
koszt stosując stałe f ?

No nie, bo jesli np staly Ton, i dosc dlugi, to i impulsy wieksze.
w zakresie srednich obciazen lepiej skracac Ton niz wydluzac Toff.

No wiem, że te o stałym f robią odpowiednio i jedno i drugie na raz.


I tu jest zasadna inna uwaga - mamy utrzymac jeden parametr - sredni
prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff.
To sie nie musi konczyc stala f !
Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie do
regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy wypelnienie/prad
przetwornicy.
Kontra rozwiazania z komparatorem, gdzie sprawdzamy napiecie chwilowe
i wyzwalamy impuls w razie potrzeby (choc moze to byc bardziej
skomplikowane).

To, ze z pierwszego wychodzi stala f, to tylko skutek takiego a nie
innego podejscia do konstrukcji sterownika (modulatora). Wcale nie
musi.


Niebezpieczna sytuacja dla nas jest jednak wtedy, gdy prad obciazenia
jest na tyle duzy, ze wymagany prad w dlawiku zaczyna w szczytach
przekraczac prad nasycenia.
Ale to samo grozi przy "zmiennym f". Otwieramy klucz, zamykamy, prad
zaczyna spadac, po chwili spada i napiecie, spada ponizej "progu
wyzwolenia" ... a prad niekoniecznie spadl do zera. Kolejny impuls
podniesie prad koncowy bardziej, nastepny jeszcze bardziej i
nieszczescie gotowe.

Czasem się gubię o czym kiedy piszesz. W pierwszym zdaniu wydaje mi się, że
o zmiennym f, a potem, że przy zmiennym też ?

Pierwszy akapit sie tyczyl Twojej wypowiedzi dla "stale f".
Ale problem nasycenia dotyczy tez wersji "zmienne f", i to w bardzo
podobny sposob.

Przy stałym f i current mode nasycenie dławika według mnie nie grozi (jak
wszystko odpowiednio dobrane). Zadziała automatycznie jako ogranicznik prądu
wyjściowego.

Owszem - zadziala ... bo jest ogranicznik.

W innych wariantach trzeba specjalne dodatkowe środki.

Tak czy inaczej potrzebujemy miernika/monitora pradu plynacego.

J.




J.F.

Posted: 25 Cze 2014 03:48:43



Dnia Tue, 24 Jun 2014 21:35:27 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
Hello J.F.,
Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo wiele
podobnych.

Nie tak wiele - µA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński XL1509,
pomimo zachowania Darlingtona, używa już oscylatora o stałej
częstotliwości i napięciowego PWM z ograniczeniem prądowym a nie
krzywego PFM z czkawką.

Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki :-)

J.




Piotr Gałka

Posted: 25 Cze 2014 06:59:47





Bardziej mi chodzi o to, ze typowe sterowniki sa tak robione, ze ten
Ton a wiec i energia impulsu sa dosc duze.
To czy bedzie narost od 0 do 1A, czy np od 0.2 do 1.2A, to taki tam
malo istotny blad :-)
Istotne ze szafujemu tu duzymi impulsami.
Choc jak zwrociles uwage - w wersji "stala f" i podobnych warunkach
pracy impulsy tez sa podobne.


To, że podobne warunki pracy było moim pierwotnym założeniem nie
podlegającym dyskusji :).

No wiem, że te o stałym f robią odpowiednio i jedno i drugie na raz.

I tu jest zasadna inna uwaga - mamy utrzymac jeden parametr - sredni
prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff.
To sie nie musi konczyc stala f !
Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie do
regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy wypelnienie/prad
przetwornicy.

OK. Rozumiem, ale nie pamiętam czegoś tak działającego. W 1988 robiłem do
Piccolo przetwornicę z 5V na VPP (do 25V) na NE555. To mogło jakoś tak
działać - wpływało się na pin 5 (progi komparatorów) co zmieniało w jakiś
tam sposób wypełnienie.
Nie wiem z jakiej matematyki to wynika, ale z tego co widzę, to wychodzi na
to, że każda regulacja wypełnienia które zachowuje f wymaga kompensacji
pętli, a każda która może przy okazji zmienić f nie wymaga.
P.G.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 25 Cze 2014 07:44:55



Hello J.F.,


Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo wiele
podobnych.
Nie tak wiele - ľA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński XL1509,
pomimo zachowania Darlingtona, używa już oscylatora o stałej
częstotliwoœci i napięciowego PWM z ograniczeniem pršdowym a nie
krzywego PFM z czkawkš.
Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos

jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki :-)

Ejże, TinySwitch sš rasowym PWM, bez czkawki. Nie myl PFM z
dirtheringiem, stosowanym przez wielu producentów dbajšcych o poziom
zakłóceń.




RoMan Mandziejewicz

Posted: 25 Cze 2014 07:49:15



Hello Piotr,


Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki :-)
Zajrzałem do LM5017 i odkryłem, że synchroniczny tranzystor zamiast diody

(bez emulacji diody) chyba załatwia problem czkawki. Przetwornica nawet przy
prądzie obciążenia równym 0 pracuje bez przerywania prądu dławika (jak nie
ma diody, to prąd równy 0 nie jest jakimś szczególnym prądem) pompując
ładunek raz w tę raz w tamtą stronę. Oczywiście sprawność wyjdzie wtedy 0%
:).

Czkawka to nie DCM. Czkawka to odłączanie oscylatora przez komparator
po przekroczeniu żądanego napięcia na wyjściu. Odcinanie a nie zmiana
częstotliwości czy czasów czy też wypełnienia.
Na przykład w MC34063 wypełnienie jest stałe (dla dużych Ct rzędu
80%), dopóki nie odbije się o ograniczenie prądowe. Dopiero wtedy
zaczyna się ograniczanie wypełnienia i wzrost częstotliwości pracy. Aż
do zablokowania przez komparator.

[...]





Piotr Gałka

Posted: 25 Cze 2014 08:10:17





Czkawka to nie DCM. Czkawka to odłączanie oscylatora przez komparator
po przekroczeniu żądanego napięcia na wyjściu. Odcinanie a nie zmiana
częstotliwości czy czasów czy też wypełnienia.

Myślałem, że przez czkawkę rozumiecie taką sytuację, gdy są sporadycznie
pojedyncze impulsy.
P.G.





J.F.

Posted: 25 Cze 2014 08:29:00



Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomoœci
Hello J.F.,
Ale ja tylko o zasadzie dzialania sterownika - swego czasu bylo
wiele
podobnych.
Nie tak wiele - ľA78S40 był popularny. Ale nawet ten chiński
XL1509,

Maxim robil tego mase, tinyswitche do dzis tak dzialaja - to ze cos
jest szybkie, ma mosfeta a nie Darlingtona nie swiadczy ze nie ma
czkawki :-)

Ejże, TinySwitch sš rasowym PWM, bez czkawki. Nie myl PFM z

dirtheringiem, stosowanym przez wielu producentów dbajšcych o poziom
zakłóceń.

Zajrzalem do pdf, i nijak mi to do PWM nie pasuje.
Cyfrowe wejscie komparatora, no wlasnie - komparatora,
opis dzialania w paru miejscach itd.

TNY253/..
http://www.powerint.com/en/products/product-archive/tinyswitch

Wali calym impulsem. A potem wyjdzie z tego czkawk, albo nie wyjdzie
...


J.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 25 Cze 2014 10:00:07



Hello Piotr,


Czkawka to nie DCM. Czkawka to odłączanie oscylatora przez komparator
po przekroczeniu żądanego napięcia na wyjściu. Odcinanie a nie zmiana
częstotliwości czy czasów czy też wypełnienia.
Myślałem, że przez czkawkę rozumiecie taką sytuację, gdy są sporadycznie

pojedyncze impulsy.

Tak się objawia czkawka. W miarę wzrostu obciążenia średnia gęstość
impulsów rośnie ale nadal są niezbyt uporządkowane co tworzy
charakterystyczny hałas. Mądrzejsze układy włączają dzielniki za
oscylatorem i przynajmniej nie ma skwierczenia. Ale pogarsza to
odpowiedź na gwałtowny wzrost obciążenia.




J.F.

Posted: 25 Cze 2014 10:20:12



I tu jest zasadna inna uwaga - mamy utrzymac jeden parametr -
sredni
prad, a mozemy zmieniac dwa parametry - Ton i Toff.
To sie nie musi konczyc stala f !
Wiec jak pisze w cudzyslowach "stala f", to mam na mysli podejscie
do
regulacji - "analogowy" wzmacniacz bledu, regulujacy
wypelnienie/prad
przetwornicy.

OK. Rozumiem, ale nie pamiętam czegoś tak działającego.


Ja tez nie. Bo to taka naturalna kolej rzeczy - chcemy regulowac PWM,
to dajemy generator pily, prosty komparator i mamy.
Pila nie musi nawet byc jakas bardzo liniowa, a generator praktycznie
i tak w kazdym ukladzie potrzebny.

Ale tak nie musi byc.

Nie wiem z jakiej matematyki to wynika, ale z tego co widzę, to
wychodzi na to, że każda regulacja wypełnienia które zachowuje f
wymaga kompensacji pętli, a każda która może przy okazji zmienić f
nie wymaga.

I to jest na moj gust zbyt daleko wysuniety wniosek.
Sa dwa podejscia do regulacji przetwornicy:

a) takie bym nazwal "klasyczne dla automatyki" - mamy wartosc
wyjsciowa, zadana, wzmacniacz bledu, i element wyjsciowy, ktory jest
regulatorem pradu w dlawiku, czyli wlasciwie PWM, ale zachowujacy
stala czestotliwosc, lub nie ... i wtedy mamy osobny podwatek do
dyskusji - czy lepsza stala f, czy zmienna, w takiem ukladzie.

Oczywiscie taka petla potrafi sie wzbudzic, wiec trzeba stosownej
kompensacji.

b) takie, gdzie mamy prosty komparator, i gdy napiecie na wyjsciu
spadnie, to generujemy jeden impuls, lub kilka, czy co tam sobie
wymyslimy, czekajac az wrosnie.

Tu nie ma ryzyka wzbudzenia ... ale tez mozna by rzec ze uklad jest
stale w oscylacji :-)

I jeszcze na cos takiego trafilem w opisie TPS61086:
At light load, the device can operate in Power Save Mode with
pulse-frequency-modulation (PFM) to improve the efficiency while
keeping a low output voltage ripple. For very noise sensitive
applications, the device can be forced to PWM Mode operation over the
entire load range by pulling the MODE pin high.

To jest niby step-up, ale zasada wydaje sie ogolna.

J.






RoMan Mandziejewicz

Posted: 25 Cze 2014 10:30:16



Hello J.F.,


[...]

Ejże, TinySwitch są rasowym PWM, bez czkawki. Nie myl PFM z
dirtheringiem, stosowanym przez wielu producentów dbających o poziom
zakłóceń.
Zajrzalem do pdf, i nijak mi to do PWM nie pasuje.

Cyfrowe wejscie komparatora, no wlasnie - komparatora,
opis dzialania w paru miejscach itd.
TNY253/..
http://www.powerint.com/en/products/product-archive/tinyswitch
Wali calym impulsem. A potem wyjdzie z tego czkawk, albo nie wyjdzie
...

Całym impulsem wali w sytuacji skrajnej, tak samo jak pomija cykle
przy skrajnie małym obciążeniu. I na pewno nie jest PFM. Swoją drogą -
wyciągnąłeś truchło z archiwum. Nowsze wersje pracują w czymś na
kształt trybu prądowego. Formalnie jest to nadal hiccup ale z jeszcze
węższym zakresem wycinania cykli niż poprzednie wersje.




RoMan Mandziejewicz

Posted: 25 Cze 2014 11:12:18



Hello J.F.,


[...]

Ja tez nie. Bo to taka naturalna kolej rzeczy - chcemy regulowac PWM,
to dajemy generator pily, prosty komparator i mamy.
Pila nie musi nawet byc jakas bardzo liniowa, a generator praktycznie
i tak w kazdym ukladzie potrzebny.

Piła z generatora nie jest konieczna dla PWM - w trybie prądowym, piła
(rampa) pochodzi z prądu klucza...

[...]




Piotr Wyderski

Posted: 26 Cze 2014 11:37:51




Piła z generatora nie jest konieczna dla PWM - w trybie prądowym, piła
(rampa) pochodzi z prądu klucza...

Tak jest w trybie prądowym z ograniczeniem prądu szczytowego
klucza (PCMC), czyli jak w starodawnych układach UC384x. W trybie
z ograniczeniem prądu średniego (ACMC, np. UC3886) -- jak najbardziej
z generatora piły. Jako bonus ten drugi tryb nie wymaga kompensacji.

Pozdrawiam, Piotr







Piotr Wyderski

Posted: 26 Cze 2014 12:02:22




Za stałym f nie umiem znaleŸć żadnego argumentu.
A jednoczeœnie wydaje mi się, że stała f jest trędi.

Oprócz argumentów przytoczonych jest jeszcze fakt niewielkiej
złożonoœci układów sterujšcych przetwornicami -- dla stałej f
sš od dawna znane i stosunkowo proste algorytmy utrzymujšce
przetwornicę w ryzach, zazwyczaj oparte na sterowaniu reaktywnym
(PID i okolice). Takie coœ łatwiej zrobić i zazwyczaj wystarcza.
A jak nie wystarcza, to jest nisza wesołków robišcych przetwornice
na DSP, z fuzzy logic, prognozowaniem obcišżenia i cyfrowš kompensacjš. :-)

Sam zaczšłem robić swoje SEPIC na PIC16F1709, bo jeœli potrzebujesz
czegokolwiek bardziej nietypowego, to standardowe kontrolery okazujš
się nieakceptowalnie ograniczone. Znacznie łatwiej wsadzić
przetwornic(ę|e) w procesor i zapomnieć o problemie, niż gwałcić
UC3843 próbujšc dodać mu np. cyfrowo sterowane nastawy albo
przełšczać miedzy stabilizacja pršdu obcišżenia i napięcia.

Dodatkowo, wspomniany PIC ma tyle trafnie dobranych zasobów
(COG, CLC i tory analogowe), że przetwornica działa "sprzętowo"
i tym samym niestraszne jej ewentualne zawieszenie MCU. Myœlę
od dawna o napisaniu artykułu o tym do EdW, ale niestety nie
mam obecnie czasu. :-(

Moje dotychczasowe doœwiadczenia sš na tyle pozytywne, że jeżeli
potrzeba będzie choć trochę bardziej wyrafinowana, to nie zamierzam
nawet rozważać robienia przetwornicy na gotowym kontrolerze. To
drugie daje bardzo szybki start, ale równie szybko trafiam w œcianę
przy próbie "pocudowania".

Pozdrawiam, Piotr







Piotr Gałka

Posted: 26 Cze 2014 12:52:27





Dodatkowo, wspomniany PIC ma tyle trafnie dobranych zasobów
(COG, CLC i tory analogowe), że przetwornica działa "sprzętowo"
i tym samym niestraszne jej ewentualne zawieszenie MCU. Myœlę
od dawna o napisaniu artykułu o tym do EdW, ale niestety nie
mam obecnie czasu. :-(

Moje dotychczasowe doœwiadczenia sš na tyle pozytywne, że jeżeli
potrzeba będzie choć trochę bardziej wyrafinowana, to nie zamierzam
nawet rozważać robienia przetwornicy na gotowym kontrolerze. To
drugie daje bardzo szybki start, ale równie szybko trafiam w œcianę
przy próbie "pocudowania".

Jak na razie w większoœci przypadków staram się wybrać koœć, która ma już w

sobie klucz.
No i nie mam potrzeb "pocudowania" :).
P.G.





RoMan Mandziejewicz

Posted: 26 Cze 2014 13:43:33



Hello Piotr,


Piła z generatora nie jest konieczna dla PWM - w trybie prądowym, piła
(rampa) pochodzi z prądu klucza...
Tak jest w trybie prądowym z ograniczeniem prądu szczytowego

klucza (PCMC), czyli jak w starodawnych układach UC384x. W trybie
z ograniczeniem prądu średniego (ACMC, np. UC3886) -- jak najbardziej
z generatora piły. Jako bonus ten drugi tryb nie wymaga kompensacji.

Jakoś mnie ten tryb nie przekonuje - martwi mnie słaba odpowiedź
impulsowa :(




RoMan Mandziejewicz

Posted: 27 Cze 2014 09:42:45



Hello Piotr,


[...]

Wybacz, jeśli piszę o banałach, ale dla mnie zrozumienie tego, co
tam się dzieje też było odkryciem i nie roszczę sobie pretensji do
tego, że rozumiem już wszystko. Są tu fachowcy, ale skoro milczą...

Czuję się wywołany do tablicy.

Nigdy, ale to nigdy nie uważałem się za fachowca od teorii sterowania.
Jestem praktykiem, konstruującym układy zasilania i projektującym
elementy indukcyjne do nich. Nie dla zabawy, tylko zawodowo. Efekt
jest taki, że muszę zajmować się sprawami praktycznymi, wgłębiać w
idiotyczne normy, tłumaczyć rzeczy elementarne kosmitom, którzy nigdy
nie powinni zajmować się elektroniką i po prostu brak mi już czasu na
teoretyczne dywagacje, dzielenie włosa na czworo i liczenie diabłów na
łebku szpilki.

Zdaję sobie doskonale sprawę z niestabilności sterowania prądowego ale
absolutnie nie mogę lekceważyć rzeczy zasadniczej: mamy do czynienia z
rzeczywistymi elementami a nie idealnymi. I MUSZĘ przede wszystkim
brać pod uwagę możliwość znacznego przeciążenia przetwornicy, zwarcia
jej wyjścia, pracy przy napięciu wejściowym poniżej zakładanego czyli
sytuacje, w których - z powodu wysokich prądów chwilowych - może dojść
do nasycenia rdzenia elementu indukcyjnego. I tu jest podstawowa
przewaga klasycznego trybu prądowego nad wszelkimi, innymi
rozwiązaniami - w prosty sposób zabezpieczam cały układ przed skutkami
sytuacji skrajnych i przypadkowych. Wolę poświęcić trochę jakości
odpowiedzi impulsowej oraz zaryzykować niestabilność przy skrajnie
niskich obciążeniach niż za kilka miesięcy dostać wiadomość, że klient
reklamuje partię iluś tysięcy transformatorów, bo przy pracy w
warunkach skrajnych (czyli na marginesie założeń - żeby nie było
nieporozumień) dochodzi do niespodziewanych awarii kilku % zasilaczy.
Powtarzalnie.




Piotr Wyderski

Posted: 27 Cze 2014 10:03:13




Czuję się wywołany do tablicy.

Nigdy, ale to nigdy nie uważałem się za fachowca od teorii sterowania.
Jestem praktykiem, konstruującym układy zasilania i projektującym
elementy indukcyjne do nich.

A ja jedynie amatorem, bez formalnego wykształcenia w tej dziedzinie.
Dlatego poprzez "wywołanie do tablicy" chciałem jedynie poprosić
o sprawdzenie, czy przedstawione Piotrowi wyjaśnienia znajdują się
w przyzwoitej odległości od prawdy, bo takie jest moje obecne rozumienie
tematu kompensacji.

Dodam też, że trochę Ci się nie dziwię w sprawie wyboru zawodu.
Im więcej się tego uczę, tym ciekawsze to się okazuje. Tyle, że mnie
ciągnie do przetwornic procesorowych, o których Twoje zdanie znam...

Pozdrawiam, Piotr





RoMan Mandziejewicz

Posted: 27 Cze 2014 10:33:37



Hello Piotr,


[...]

Dodam też, że trochę Ci się nie dziwię w sprawie wyboru zawodu.
Im więcej się tego uczę, tym ciekawsze to się okazuje. Tyle, że mnie
ciągnie do przetwornic procesorowych, o których Twoje zdanie znam...

To nie wybór - to przypadek. W latach 80-tych bawiłem się
przetwornicami. Mając w pracy trochę czasu i dostęp do przyrządów
(wtedy nie było łatwo), rozgryzałem przede wszystkim przetwornice
dwutaktowe. Potem przez 20 lat zdradzałem elektronikę, zajmując się
programowaniem. Wróciłem do zawodowej elektroniki 7 lat temu, gdy
wypaliłem się jako programista.

Gdybym miał wybór, to wolałbym zajmować się analogową elektroakustyką
a nie zasilaczami. Ale komu w dzisiejszych czasach potrzebny
analogowiec, który zaczynał na lampach? Do audiovoodoo mnie nie
ciągnie - jestem na to za uczciwy.




<< . 1 . 2 .
Twoja wypowiedź

Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  Insert URL  Email Link  Wyłącz BB code


Zanim wyślesz jakąś wiadomość z polskimi znakami, upewnij się czy kodowanie znaków w twojej przeglądarce to ISO-8859-2
 » Login  » Hasło 
 

Telefon - urządzenie pozwalające na dwustronne przesyłanie głosu na odległość pomiędzy dwoma lub większą liczbą aparatów.
Głównymi częściami aparatu telefonicznego są: mikrofon przetwarzający dźwięki na sygnały elektryczne, słuchawka (lub głośnik) przetwarzająca sygnały elektryczne na dźwięki (mikrofon i słuchawka tworzą zwykle zespół o wspólnej obudowie zwanej mikrotelefonem, a potocznie także słuchawką), tarcza numerowa (lub klawiatura) wytwarzająca impulsy wybiórcze, przetwornik akustyczny lub optyczny przywołujący abonenta (dzwonek).
Ta definicja telefonu jaką znajdziemy na pl.wikipedia.org/wiki/Telefon w pierwszych latach XXI wieku musiałby by być mocno zmieniona by choć w części oddawać to czym telefon w ostatnich latach się stał...


© 2001-2017 | Polityka Prywatności & cookies
1 2 3

Online: Odwiedzający - 1
+ - 0
Najwięcej odwiedzających: 156 [3 Sty 2017 14:01:55]
Odwiedzający - 156 / + - 0